Йенс Столтенберг, премьер-министр Норвегии
Ведущие: Алексей Венедиктов ,
Ольга Бычкова
Передача: 48 минут
Четверг, 28.07.2011
Йенс Столтенберг, премьер-министр Норвегии
А. ВЕНЕДИКТОВ: 21 час и 4 минуты в Москве. Всем добрый вечер. У микрофона Алексей Венедиктов. Сегодня со мной Наргиз Асадова, она же Михаил Гусман, она же Ольга Бычкова.
О. БЫЧКОВА: Да. (Смеется). Добрый вечер.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Добрый вечер.
О. БЫЧКОВА: Это мы все вот тут незримо присутствуем в моем лице.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Наргиз и Михаил в отпуске. Ольга Бычкова сегодня вместе со мной. Мы с вами будем сегодня говорить, конечно, о Норвегии. Выбор у нас был довольно сложный между премьер-министром Норвегии и вот этим убийцей. На самом деле, когда мы мы стали готовиться к эфиру и наш продюсер Наташа Жукова, мы вдруг обнаружили, что про этого парня, о котором еще неделю тому назад никто ничего не знал, ну кроме его близких и родственниках, уже существует огромный такой свод информации о его жизни, о его рождении, о истории его семейной жизни, о его отношении с отцом, с приемным отцом, с матерью, с разводами, ну вот все. А когда ты берешь Йенса Столтенберга, нынешнего премьер-министра, то там гораздо больше, знаешь, такой информации все-таки политический, а не личной. И поэтому история выбрасывает таких людей наверх. Если бы мы тебя спросили сегодня на улице, кого вы знаете больше, вот этого Брейвика или... чья фамилия вам более известна, Брейвика или Столтенберг, я думаю, что ответ, Оля, был бы однозначным.
О. БЫЧКОВА: Абсолютно, да, да. Это вот такой очередной Герострат у нас, к сожалению, появился, и мы ничего не можем с этим поделать на самом деле.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Но при этом, конечно, если бы мы делали, мы бы обязательно про него делали, хотя вообще затянули с рассказом про него, про Йенса Столтенберга, потому что на самом деле этот премьер-министр дважды в качестве премьер-министра был на «Эхе Москвы», когда бывал в Москве. Два интервью нам давал.
О. БЫЧКОВА: И, кстати, извини, вот я посмотрела в английской, в англоязычной, вернее, википедии, вот тут вот его портрет, где он такой вот весь из себя красивый и улыбающийся, такой же как в русской википедии, а вторая иллюстрация в англоязычной википедии – это он с Путиным в Нью-Йорке в 2000 году.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Да-да-да-да. Вот мне просто представляется, что эта трагедия, конечно, вернула нас к одному из лидеров Норвегии, к Йенсу Столтенбергу, премьер-министру, вы все его видели. Но видела ли, запомнила ли его улица? Мы сейчас, безусловно, послушаем опрос улицы. Только напомню, что у нас работают средства связи. Работает смс +7 985 970 45 45, работает «Сетевизор», возможно через аккаунт @vyzvon посылать нам сюда ваши сообщения, особенно тем, кто бывал в Норвегии, кто представляет, кто такой Йенс Столтенберг. А мы пока послали, несмотря на жару и град, Владимира Роменского на улицы, на Арбат...
О. БЫЧКОВА: Мы его чуть раньше послали.
А. ВЕНЕДИКТОВ: На жару тогда, в жару. Могли и в град, а куда денешься, такая программа. Чтобы спросил он у наших прохожих, говорит ли им что-то такое звукосочетание Йенс Столтенберг?
МОСКОВСКАЯ УЛИЦА
В. РОМЕНСКИЙ: Несмотря на весь ужас трагедии, произошедшей в Норвегии, далеко не всех россиян она волнует. Некоторые даже не знают, что в этой скандинавской стране случились теракты. Это показала беседа с прохожими на улицах Москвы. Однако те, кто слышал о произошедшем, теперь раздумывают, как следует себя вести властям Норвегии и лично премьеру Йенсу Столтенбергу. Бизнесмен Заур считает, что главное в такой ситуации – не проводить политику закручивания гаек, а продолжать отстаивать демократические ценности.
ЗАУР: Я не думаю, что какие-то административные меры решают эту проблему. Эта проблема значительно глубже, чем какие-то косметические мероприятия, первая реакция эмоциональная, ужесточения какие-то. Вряд ли это даст результат позитивный. Есть страны с более жесткой системой, тем не менее, там происходит то же самое.
В. РОМЕНСКИЙ: «Несмотря на то, что у властей Норвегии нет опыта того, как следует себя вести во время подобных инцидентов, правительство и его глава смогут удержать ситуацию под контролем», – такое мнение высказала узнавшая Йенса Столтенберга Светлана, которая занимается музыкой.
СВЕТЛАНА: Волевой человек и, наверное, открытый менталитет, умный. Я думаю, справится. Наверное, они все справятся. Это ведь первый раз. Первый раз все поднимаются на решение этой проблемы. Я думаю, они справятся.
В. РОМЕНСКИЙ: Александра, в свою очередь, не верит, что Столтенберг пойдет после терактов на радикальные изменения политики страны или законодательства.
АЛЕКСАНДРА: Я еще не помню ни одного примера из мировой истории, чтобы какие-то теракты, выходки подобные привели к перемене внутренней политики какого-либо государства. Боюсь, что это только ужесточит какие-то, может быть, меры. Может быть, будет тяжелее купить оружие, купить тяжелее будет удобрения, из которых можно изготовить бомбу. Но какая-то кардинальная перемена во внутренней политике, мне кажется, на это рассчитывать не приходится.
В. РОМЕНСКИЙ: А художник Григорий и вовсе считает, что такой человек, как нынешний премьер Норвегии, не сможет взять ситуацию под контроль. По мнению молодого человека, для этого надо действовать более жестко и радикально.
ГРИГОРИЙ: Нам бы таких премьер-министров, короче. Улыбчивый, на велике, небось, на работу ездит. Ну, я не знаю, я думаю, что он ни с чем не справится. Нужно быть злым как Осама бен Ладен, короче, чтоб справляться.
В. РОМЕНСКИЙ: «Если глава государства допустил, что в стране возможны такие происшествия, он не должен больше занимать этот пост», – уверен Рашид.
РАШИД: Я думаю, что если политик упустил вот эти все теракты, не предотвратил эти теракты, нужно, естественно, увольнять.
В. РОМЕНСКИЙ: Андерс Брейвик, которого подозревают в организации теракта в центре Осло и бойни в молодежном лагере, отмечал, что пошел на этот шаг, поскольку был недоволен политикой мультикультурализма, проводимой правительством. Однако, по мнению Светланы, в этой области Столтенбергу ничего менять не следует.
СВЕТЛАНА: В настоящее время миграционная политика ни в одной стране не совершенна. И я думаю, Норвегия не была примером самого плохого варианта этой политики. Поэтому, возможно, ему и стоит поменять, но я думаю, вряд ли это принесет положительные результаты.
В. РОМЕНСКИЙ: Российский и норвежский менталитет очень сильно отличаются друг от друга. Как реагируют на теракты наши власти, мы видели неоднократно, а что предпримет премьер Столтенберг и как это отразится на стране, которой он руководит, мы узнаем в ближайшее время.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну вот, собственно говоря, Владимир Роменский, который представил нам опрос московской улицы про Йенса Столтенберга, нынешнего премьер-министра Норвегии.
Ну, надо сказать, что, конечно, московская улица, она достаточно такая...
О. БЫЧКОВА: А что, очень интересный опрос, между прочим.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Интересная, я вот как раз хотел сказать. Да-да.
О. БЫЧКОВА: Интересно, что действительно людям есть, что сказать на эту тему. Это правда. И вот я вспомнила, как я смотрела фотографии в интернете, когда они после этого теракта, когда там, знаешь, было в Осло шествие роз, что называется. Когда сто пятьдесят тысяч человек вышли в город, опустошили все цветочные магазины и каждый держал цветок в руке. И они все вышли, и там тоже были представители королевской семьи Норвегии, и там также был премьер-министр со своей женой. И на меня произвело, вот знаешь, такое большое впечатление вот эта картинка, где он там был сфотографирован на площади, там стояли люди, ну как обычно люди стоят, да? Вот стоит толпа во время какого-то такого памятного эмоционального какого-то события. Там люди стоят обнявшись, они как-то вот вместе переживают все это. И премьер-министр стоит и он обнял тоже свою жену, понимаешь? Он стоит ровно так же, как все сто пятьдесят тысяч других норвежцев, вместе с ними внешне, внутренне, вот как угодно, да? Он точно так же это все переживает. Мне показалось, что это какая-то такая очень красивая деталь.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, как сказал один из наших слушателей или там посетителей московских улиц: «Едет на велике». Ездит на велике, и на велике тоже ездит.
О. БЫЧКОВА: И действительно ездит на велике, да.
А. ВЕНЕДИКТОВ: А с другой стороны, возражая нашей слушательнице Светлане, я бы сказал, что на самом деле подобные кровавые теракты очень часто заставляли политиков менять свою политику. Мы это видели на примере 11 сентября. Мы знаем, что в Соединенных Штатах Америки был принят так называемый «патриотический акт», который, собственно говоря, «наехал», если так можно сказать на основные свободы американских граждан. Да, немного он заступил, но заступил. Мы видели ситуацию с 11 марта 2004 года в Испании, взрыв на вокзале Аточа, когда накануне выборов это произошло, и к власти пришло совсем другое правительство, которое повело совсем другую политику. В частности, вывело войска из Афганистана. А мы помним, что Аль-Каида взорвала вокзал Аточа, или там ветвь Аль-Каиды, рука Аль-Каиды. Поэтому мне представляется, что это не совсем верно, что теракты не меняют политику государства. Не только в сторону ужесточения, как это было сказано в Соединенных Штатах Америки или у нас, но и в сторону изменения кардильнально политики, как это было в Испании. Я взял самое...
О. БЫЧКОВА: И вопрос еще...
А. ВЕНЕДИКТОВ: Или вообще не меняют, как Великобритания после взрыва в метро.
О. БЫЧКОВА: Да.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Блэр не пошел ни на уступки, но и не стал ужесточать правила жизни граждан.
О. БЫЧКОВА: Но мы должны помнить о том, что в Великобритании все-таки теракты и террористическая угроза существуют десятилетиями, и люди как-то иначе...
А. ВЕНЕДИКТОВ: Но послеирландские, да...
О. БЫЧКОВА: По-другому к этому относятся.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Согласился, да.
О. БЫЧКОВА: Но у них какой-то другой фон во всяком случае.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Другой фон. Ну еще Израиль вспомни, который вообще существует все время.
О. БЫЧКОВА: Да, например.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Там менять нечего.
О. БЫЧКОВА: Там перманентно происходит. Но человек все равно ведь, один из тех, кому задавали вопрос на улице, он сказал, что после такого теракта премьер-министр, глава государства, который не обеспечил безопасность, должен уйти.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Мы сейчас об этом будем говорить. Я просто хочу сказать, что вы слушаете «Эхо Москвы». Это программа «48 минут». Сегодня мы ее ведем – я, Алексей Венедиктов, и Ольга Бычкова. И говорим мы сегодня о Йенсе Столтенберге, премьер-министре Норвегии, который оказался в фокусе внимания на этой неделе. Связано это с тем ужасным преступлением, которое совершил один из норвежцев, убив более восьмидесятм – и еще продолжаются поиски – более восьмидесяти подростков, граждан, совершив два... – пока так – два террористических акта. Мы сейчас обернемся к портрету Николая Троицкого. Я бы сказал, к безжалостному портрету Николая Троицкого. Он как раз сегодня носит не самый парадный характер.
ПОРТРЕТ
Н. ТРОИЦКИЙ: Йенс Столтенберг войдет в историю не благодаря, а вопреки. Вполне рядовой европейский политик условно левого толка, он попал в центр трагедии. Да не просто трагедии – великих потрясений для тихой мирной скандинавской страны. Ублюдок нордический, убийца и террорист, чьи имя и фамилию я из принципа не хочу называть, поставил премьер-министра, главу правящей Рабочей партии в неловкое положение. По-русски оно называется «враскоряку». Злые напасти пришли с неожиданной стороны. Не от чужих, а от своих. И как теперь реагировать? Делать вид, что произошла случайность? Продолжать упорствовать в максимальной открытости, толерантности и мультикультуральности?
Йенс Столтенберг примерно так и сказал. Но слова политиков, даже мелких и рядовых, никогда не стоит понимать буквально. Красивые речи по типу Лютера – «На том стою и стоять буду» – не должны помешать сделать выводы хотя бы по усилению, выражаясь казенно, мер безопасности. Сомнений нет, что Западная Европа в целом, и Скандинавия, Норвегия в частности, дошли до края в деле той самой толерантности и мультикультуральности. Пора отступать, делать шаг назад, что признают вовсе не радикальные, а даже умеренные западные политики. И дело отнюдь не в кровавой выходке нордического маньяка, которая, кстати, безумно нравится нашим отечественным нацикам, которые высчитывают в дробях и процентах этнический состав убитых детей норвежского «Селигера». Это гнусное преступление само по себе ничего не изменит. Хотя и подан дурной пример другим свихнувшимся одиночкам, одержимым манией спасения через кровь. Ничего они не спасают и их радикальный преступный антимультикультурализм только усугубляет проблему.
Тем не менее, прозвучал грозный сигнал – свидетельство неблагополучия современной европейской цивилизации. Знак беды. Несчастный Йенс Столтенберг будет вынужден отвечать на вызовы времени. Если же он не потянет и не справится, а очень похоже, что он не готов, придется ему уступить свое место более чуткому и проницательному политику.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Это был портрет Николая Троицкого, выдержанный в таких мрачноватых тонах, я бы сказал. И я бы согласился с Колей в том, что он действительно попал в историю во всех смыслах этого слова. Потому что много ли мы знаем скандинавских премьер-министров? Вот если вспомнить так шведов, я вспомню Улофа Пальме, и как бы остановлюсь. Ну кроме последних, может быть, да. Ну вот не помним, потому что вроде бы сытые страны, спокойные страны, ну как-то вот кого мы знаем... Не исторические решения принимают.
О. БЫЧКОВА: Не исторические решения, да, но, с другой стороны, мы ж понимаем, что история, она вот падает на голову совершенно в любой момент в любом месте.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Да, любому человеку.
О. БЫЧКОВА: Любому человеку, да.
А. ВЕНЕДИКТОВ: И тогда уже надо принимать решения.
О. БЫЧКОВА: Назвался премьер-министром, то уже...
А. ВЕНЕДИКТОВ: Или президентом.
О. БЫЧКОВА: Или президентом.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Это я про Дмитрия Анатольевича.
О. БЫЧКОВА: Ага.
А. ВЕНЕДИКТОВ: То полезай в кузов, да? Давай немножно мы вернемся. Начнем, скажем о его происхождении, о Йенсе Столтенберге, нынешнем премьер-министре Норвегии. Значит, что интересно – он не коренной норвежец. Это любителям миграционной политики. Его семья, его предки приехали в Норвегию всего-навсего в семнадцатом веке.
О. БЫЧКОВА: Буквально вчера.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Буквально вчера, да. Некоренной, да-да.
О. БЫЧКОВА: Понаехали в Норвегию в семнадцатом веке.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Семнадцатый век. Они переехали из нынешних немецких территорий Шлезвиг-Гольдштинии. То есть ну вот приехали. Тогда ж Шлезвиг-Гольдштиния находилась под владычеством Дании, и тогда, оказывается, тоже были очень мощные миграционные потоки в Европе. Во всяком случае люди, скажем так, либо благородных сословий, то есть дворянства, либо купеческих сословий – горожане, грубо говоря, мещане, они могли передвигаться...
О. БЫЧКОВА: Они были очень мобильны.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Они были очень мобильные, они могли передвигаться по всей Европе, или по бывшей Священной Римской империи. И вот его далекие-далекие предки, конечно, со стороны отца, – со стороны матери там все теряется, хуже, тогда по женщинам не очень считали в семнадцатом веке, скажем так, хотя остались генеалогические книги, – они переехали туда, и это была уже тогда если не элита, то вот эти люди переехали туда, они были благородных кровей, что называется. Это была аристократия мелкая, поместная, дворянская. Это была аристократия и шпаги, и пера. То есть среди его предков насчитываются и офицеры, соответственно, и бюрократы, функционеры государственные. И так все продолжалось до, мы можем говорить, наверное, о его непосредственных папе с мамой. Если ты нашла что-то про дедушку с бабушкой...
О. БЫЧКОВА: Да, интересно очень.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ты и давай.
О. БЫЧКОВА: Да, это действительно... В его семье, надо сказать, было два министра иностранных дел Норвегии. То есть он родился в семье активных политиков. Его отец Торвальд Столтенберг был одним из известнейших и уважаемых норвежских политиков, бывший премьер-министр. Его мать Карин работала также в правительстве. Его тетка по матери была замужем за еще одним бывшим министром иностранных дел Йоханом Йоргеном Хольстом.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну это такая вот политическая элита послевоенной Норвегии.
О. БЫЧКОВА: Это, я бы сказала, это такие Кеннеди в каком-то смысле.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну...
О. БЫЧКОВА: Норвежские.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Да-да-да. Наверное, для понимания, наверное, это Кеннеди.
О. БЫЧКОВА: И даже его жена, Столтенберга...
А. ВЕНЕДИКТОВ: Сейчас о ней тоже поговорим.
О. БЫЧКОВА: Да, Ингрид Шулеруд, она тоже училась на дипломата и была на дипломатической службе.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Знаешь, что, может быть, было бы интересно нашим слушателям? Что очень часто мы видим, как люди, скажем, дети из семейств левых, ну вот левых социал-демократических, становятся лидерами консервативных или правых партий. И наоборот.
О. БЫЧКОВА: Ну вот классическая история отцов и детей. Да, конечно, быть не таким, как папа. Это история известная.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Здесь наоборот. Люди, о которых мы говорили, они все были левые, они все принадлежали к так называемой лейбористской или рабочей, или социал-демократической по взглядам партии. И он вот рос в этой послевоенной... Надо понимать, что, собственно говоря, у нас родился то, по-моему, в 1959-м...
О. БЫЧКОВА: В 1959 году.
А. ВЕНЕДИКТОВ: В 1959 году, да. То есть это было уже время шестидесятых годов, первой разрядки, хрущевской разрядки. И он рос вот в таких левых, уже про... Не правильно скажу, не коммунистических. Она же «проэкологические»... Вот такие вещи, да? Семейство отдавало дань социал-демократическим и социалистическим ценностям.
О. БЫЧКОВА: Надо сказать, что Норвежская рабочая партия, которую он возглавляет, она партия безусловно социал-демократическая.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Да, вот-вот.
О. БЫЧКОВА: Начиная даже с символа этой красной розы, который очень так современно по-дизайнерски, по-скандинавски модифицирован и присутствует, до всего остального. И я хочу сразу сказать, что мы обратились к одному из самых известных норвежских журналистов Хансу Вильхельму Стайнфельду, норвежскому телерадиожурналисту, который знает Йенса Столтенберга, поделился впечатлениями он с Натальей Жуковой.
Н. ЖУКОВА: Вы общались несколько раз с Йенсом Столтенбергом. Можете рассказать о своих впечатлениях?
Х.-В. СТАЙНФЕЛЬД: Я знаю Йенса Столтенберга, я знаю его сестры, я знаю родителей очень хорошо. Я являюсь товарищем его отца, Торвальда Столтенберга. Йенс похож на маму. Папа более экспансивная личность. Йенс Столтенберг – он очень корректный. Говорят про него, что он тоже старается избежать конфликтов. В его личности это есть. Он имеет одного из лучших экзаменов кандидатов экономических наук при университете в Осло. Иногда это ему в упрек, он кидает бабки, когда он составляет госбюджет. Но он уже второй период руководит коалиционным правительством. А это он сделал досконально. Не без отрицательных отражений на рейтинге. Ты управляешь Норвегией с 2005 года –конечно, дает о себе чувство такое, эффект сношения в основании. Это есть. И сейчас осенью у нас местные выборы. И, конечно, народ Норвегии ведет себя по-разному. Национальные выборы через два года и сейчас. Так что рейтинг пока не очень. Хотя будет интересно смотреть, как эта трагедия, этот массакр воздействует на его популярность, потому что с первого момента он выезжал на место... Я думаю, хотя вот это загадка, что его рейтинг поднимется в результате. И могу сказать, что его главный оппонент на выборы через два года Эрна Солдберг, она председательница праволиберальной партии, ну типа Бориса Немцова, она сказала, что, конечно же, в таком моменте все норвежцы встают вместе. Так что никто не старается капитализировать на эту трагедию. И сегодня они откладывали старт предвыборной кампании. Бессмысленно сесть в студию сейчас. И, конечно, маленькое общество, как норвежское, очень уязвимое для такой трагедии. Это, безусловно, в норвежской истории самое страшное, что случилось после Второй мировой войны, а в европейской плоскости – это самый кровавый теракт после бомб железной дороги Мадрида в 2004 году.
Н. ЖУКОВА: Отношение к Йенсу Столтенбергу во время первого его... на посту премьер-министра и сейчас? Отношение к нему как-то изменилось вот тогда и сейчас?
Х.-В. СТАЙНФЕЛЬД: Надо здесь принимать учет, что он победил на трех выборах. В многопартийной системе это редкость. Он безусловно созрел. Я его часто интервьюировал. Я вернулся в Россию после разлуки семи лет и чуть ли не каждую неделю он у меня был в студии. Я сказал бы, что он стал человек, который является хорошим кузнецом компромиссов. Потому что в его правительство входят левые социалисты и старая аграрная партия. Это как огонь и вода, исторически говоря. Но он сумел этот пакет сохранять. И это политический подвиг. Вы, конечно, знаете, что политика определяется как искусство возможного. И это было почти невозможно.
Н. ЖУКОВА: Вы говорили, что много раз беседовали с Йенсом Столтенбергом, можете рассказать нам какую-то историю о нем?
Х.-В. СТАЙНФЕЛЬД: Когда его избрали в 2005 году, я «влез» под юбку Столтенберга. И его старшая сестра, на 14 месяцев постарше его, Камила, она доктор меднаук, рассказывала, когда они переместили в свое время и она получила свою комнату, она получила койку, где она спала наверху, а диван внизу. А там был ящик, который она могла вытащить и там спрятать белье. А Йенсу было одиннадцать лет. По вечерам, он уже тогда был таким политически очень заинтересованным, он залез в этот ящик, когда Камила хотела читать романы, – девушки любят такие романтические книги, – он хотел дискутировать политику. Это она дала мне. Я сказал сестре в этом интервью, – он прямо из дворца пришел в студию – он должен знать, что у меня есть агентура внутри семьи. И я спросил первым вопросом: «Премьер-министр, вы отлагали вот эту привычку залезть вслед за молодыми девушками в койку, чтобы обсудить по вечерам политику?». И он попал в недоразумение. Конечно, с юмором ответил. А потом я спросил, почему ты стал таким рассеянным. Он сказал: «Я не знал, кто предал меня – моя сестра или моя жена. Потому что когда я и Ингрид наженились, мы взяли эту койку и я там и спал вначале».
А. ВЕНЕДИКТОВ: Это журналист, аккредитованный в Москве Ханс-Вильхельм Стайнфельд, норвежский теле- и радиожурналист рассказывал про свои встречи с Йенсом Столтенбергом, премьер-министром Норвегии.
О. БЫЧКОВА: Но вот, кстати сказать, да, про вот этот ранний интерес к политике и как раз про старшую сестру Камилу у меня тоже есть.
А. ВЕНЕДИКТОВ: На 14 месяцев старше, мы помним, да?
О. БЫЧКОВА: У меня тоже есть история, потому что вот один из источников в интернете, по-моему, это тоже англоязычная википедия, пишет, что она очень на него влияла и она то была как раз членом марксистско-ленинской группировки молодежной...
А. ВЕНЕДИКТОВ: Еще более левой.
О. БЫЧКОВА: Совсем-совсем левой. Под названием «Красная молодежь». Так, наверное, это переводится. И они в их ранние годы, в их подростковом возрасте, они принимали участие в протестах против вьетнамской войны.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Да.
О. БЫЧКОВА: И они выступали...
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну ему все-таки девять лет было, подожди, девять-десять лет.
О. БЫЧКОВА: Тут написано, что он был подростком.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, 71-й год, ну двенадцать.
О. БЫЧКОВА: Ну вот.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Двенадцать, а ей тринадцать-четырнадцать.
О. БЫЧКОВА: Конечно. И они занимались тем, что они участвовали в демонстрациях, в пикетах перед посольством Соединенных Штатов в Осло, и он даже кидал камни туда, и даже разбил несколько окон.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Попал.
О. БЫЧКОВА: Да, да. И только случайно избежал ареста, хотя какие-то люди еще из этой группировки под названием «Красная молодежь» были задержаны в то время на короткое время полицией. Вот такая история про ту же самую сестру Камилу, с которой он, оказывается, как рассказал наш замечательный, любимый нами норвежский коллега, обсуждал еще когда про политику.
А. ВЕНЕДИКТОВ: И надо сказать, что это была нормальная европейская волна 68-72-го года...
О. БЫЧКОВА: Которая вся была левая.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Когда левая молодежь... Тем не менее, он все-таки младший, он не попал в самую эту молодежь, в Кон-Бендитов, в Кушнеры, вот в этих вот студентов 68-го года. Напомню, в 1968 году, в 1969-м ему было девять-десять лет. И далее он быстро приходит в состояние цивилизованности в этом смысле и поступает, естественно, уже в начале 80-х в Университет Осло. Все очень просто – на экономику. Все очень просто. Заканчивает в 1987 году – и это тоже очень просто. И начинает работать как журналист. Но перед этим уже в университете, что тоже типично тогда, он по стопам своей семьи, своего отца, вступает в организацию, в молодежную организацию, вот этой самой Рабочей социал-демократической партии. И будучи очень активным членом в университете, – а университет вообще такой рассадник политических партий, там студенты объединяются не по партиям, а по воззрениям в такие кружки – он становится одним из лидеров в Университете Осло, чуть было не сказал в Ословском университете, лидером молодых социалистов. Но сразу после новостей мы продолжим с Ольгой Бычковой программу «48 минут». Будем говорить о Йенсе Столтенберге, премьер-министре Норвегии.
НОВОСТИ
А. ВЕНЕДИКТОВ: Это программа «48 минут». Алексей Венедиктов и Ольга Бычкова. Михаил Гусман и Наргиз Асадова в отпуске. Мы говорим о премьер-министре Норвегии, который оказался в центре внимания на этой неделе, и он тоже, о Йенсе Столтенберге. Мы начали говорить о его молодости. Вот я хочу сказать, поскольку Ира Меркулова сейчас читала новости, так именно Ира Меркулова, почему-то на нее попадал дважды приход в студию в качестве премьер-министра Йенса Столтенберга 19 июня 2001 года –представляешь, десять лет тому назад – и 8 июня 2007 года, когда он снова был назначен и был в Москве. И опять Ира Меркулова, один раз с Александром Плющевым, один раз сама принимала Йенса Столтенберга. Мы предлагаем послушать два очень небольших фрагмента этих бесед. Вопросы задавала Ирина Меркулова.
И. МЕРКУЛОВА: «Господин премьер-министр, кто Ваш любимый норвежский певец и футболист?».
Й. СТОЛТЕНБЕРГ: Я всегда с осторожностью высказывался или говорил, что у меня есть определенные какие-то фавориты, любимцы. Это связано, может быть, с тем, что их может быть много, и потом, это время от времени меняется. У нас есть певица, которую зовут Хальберг Крокювик, которая исполняет норвежские народные песни в несколько новом таком приеме или стиле. И недавно я познакомился с вратарем команды «Одгренланд», это где-то 140 км от Осло. И в настоящее время он мой любимый футболист.
И. МЕРКУЛОВА: То есть Вы болельщик?
Й. СТОЛТЕНБЕРГ: Может быть, я не самый заядлый любитель футбола, но каждое лето я выступаю в качестве футбольного судьи. Тогда устраиваются футбольные турниры недалеко от нашей летней дачи, и я там выполняю роль судьи. Я судья и я вырабатываю правила этой игры.
Прежде всего, я хочу сказать, что я сам покупаю в магазинах рыбу. Я беру эту тележку и сам выбираю ту рыбу из прилавка магазина. В Норвегии такая картина, что премьер-министр, он на равных условиях со всеми сам покупает в магазине, он ждет в очереди, чтобы расплатиться у кассы.
И. МЕРКУЛОВА: Вы не на велосипеде случайно на работу ездите?
Й. СТОЛТЕНБЕРГ: Раньше я на велосипеде ездил, это правильно, сейчас это не получается, сейчас на машине. Но когда я был депутатом стортинга, парламента, то я постоянно ездил на работу.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Это были небольшие фрагменты интервью премьер-министра Норвегии Йенса Столтенберга «Эху Москвы» и Ирине Меркуловой. Оба интервью вы можете найти в нашем архиве на сайте радиостанции «Эхо Москвы».
Но вернемся в его молодость, да, Оль? Я напоминаю, что вы слушаете «Эхо Москвы». Мы с Ольгой Бычковой ведем «48 минут». Мы говорили о том, что он в университете получил диплом, хорошо учился, но параллельно занимался политической деятельностью, возглавил левых социал-демократов. И более того, с 1988 по 1989 год он стал вообще лидером их, стал вообще лидером их «комсомола». Это их комсомол. Я думаю, что сейчас эти подростки, которые погибли на острове Утойя, собственно говоря, вот это они. Вот это они. И Столтенберг ведь в одном из интервью сказал, что он часто бывал на этом острове – а на этом острове делать больше нечего, как только летние лагеря – и я делаю вывод, что он там бывал в летних лагерях. Это такие...
О. БЫЧКОВА: Но это такой маленький остров, совсем небольшой, судя по тому, что мы видели.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Но ты знаешь, что эти лагеря летние проводятся, знаешь, сколько лет уже на этом острове, социал-демократов? Шестьдесят. Шестьдесят лет.
О. БЫЧКОВА: А партия, знаешь, сколько существует?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну она с 1908 года, по-моему?
О. БЫЧКОВА: Нет-нет-нет. С тысяча восемьсот восемьдесят какого-то, сейчас не помню.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Так.
О. БЫЧКОВА: Конец девятнадцатого века. Когда
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну да, когда все эти социал-демократы стали везде появляться.
О. БЫЧКОВА: Везде появляться. Вот она с тех пор и есть.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Марксисты, да. ОК, хорошо. Еще одна важная вещь. Значит, он становится журналистом, да, вот он становится журналистом в левой газете, он пишет, у него хороший стиль. И в 1990 году... То есть параллельно он идет профессионально в профессию, смотрите, он получает диплом по экономике и становится журналистом. То есть это не журналистское образование, не журфак Университета в Осло он заканчивал.
О. БЫЧКОВА: Если там есть журфак.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Да-да-да. Он там был, сейчас не знаю, в 1987 году. Но в 1990 году, очень интересная история, он становится, как это объяснить... Вот в партии был этот «комсомол», да?
О. БЫЧКОВА: Молодежная лига.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Да, лига молодежная. Но еще в партии было молодежное крыло. И вот в 1990 году очень быстро он становится лидером молодежного крыла. Он вступает в партию, естественно, там, где его отец, там, где все его родственники, в эту социал-демократическую партию, он становится лидером этого крыла и немедленно попадает в правительство. Вот в ту секунду, когда он на съезде был избран лидером молодежного крыла, в том 1990 году ему предлагают... То есть он настолько... Ему 31 год, в общем, не мальчик. Он настолько выделялся среди прочих, там таких было много, что он попадает... Конечно, там, наверное, и батюшка, и матушка, и все, и фамилия...
О. БЫЧКОВА: И плюс само функционирование парламентской республики, которое таким образом выдвигает членов кабинета.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Безусловно.
О. БЫЧКОВА: Но тем не менее, тем не менее.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Да, ты знаешь, я зацепился... Да, его позвали в правительство, но на какую должность? Это 1990 год. Он становится министром окружающей среды. Он становится министром экологии, тем министром, должность которого всегда уходила к Партии зеленых – к партии, которая борется с ядерной энергией и так далее, и так далее, с выбросами... Вот уже в 1990 году это не просто так. Это совсем не просто так. Значит, он левый, он по взглядам в 1990 году левый. У него вполне кардинальные и радикальные меры по экологии, по сокращению выбросов и так далее. И его вводят туда. Более того, через два года он избирается в парламент. Там будут выборы, он не был членом парламента до этого. Знаешь, по какому округу? От Осло. То есть от города. Не от деревни, где, казалось бы, министру экологии от какого-нибудь города, где зелено, где все. Он идет в город. Осло – это всегда место очень тяжелой борьбы, а между разными партиями...
О. БЫЧКОВА: Как всякая столица.
А. ВЕНЕДИКТОВ: И разными кандидатами внутри этой партии. Потому что понятно, что человек, который изберется от Осло, у него в руках партийный аппарат в округе будет, и он дальше будет претендовать на большее. Он выбрал. Вот в этот момент. Не когда он стал премьер-министром, а в тот момент, когда он пошел депутатом, он выбрал свою дальнейшую позицию. Он становится профессиональным политиком. Вот в 1992 году, мы это запомнили. Нет, в 1993-м. Ну, в 1993-м он там избирается потом и так далее. И он тут же, смотри. Молодой человек - вот три года тому назад никто и звать его никак. Значит, 1990 год – лидер молодежного крыла, сразу же министр. 1992 год – избран в стортинг. И тут же, что ты думаешь, он делает? Он бросает вызов лидеру партии. Говорит: «Я хочу возглавлять эту партию». А в этот момент руководитель партии, извините меня, он как-то вот кандидат на пост премьер-министра. А, он премьер-министр. И это не кто-нибудь как наш старый знакомый Турбьерн Янгланд, который ныне председатель Нобелевского комитета, бывший премьер-министр Норвегии. Он ему бросает вызов. Пацан. Тридцать...
О. БЫЧКОВА: А тот уже взрослый дяденька вполне.
А. ВЕНЕДИКТОВ: А тот дяденька, который сидит, государственный министр, премьер-министр.
О. БЫЧКОВА: Давно уже там сидит.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Значит, что он устраивает. Он бросает вызов. «Я – норвежский Тони Блэр!», - говорит наш герой Йенс Столтенберг. Вот в чем была важность этой истории? Сейчас тебе скажу. Тони Блэр, что он сделал с партией лейбористов Великобритании? Он привел их к власти после того, как они просто развалились. Он модернизировал эту партию, сделав ее из старой социал-демократической партии, вот такой левой-левой, он сделал ее вполне центристской. Он там признал капитал, признал необходимость частной... Ну, там много чего... Развитие частной собственности, регулирующая роль, и так далее. Так вот «Я – норвежский Тони Блэр» означало очень важную вещь – он уходит с левого крыла партии. У него идеи становятся от социал-демократических левых к более либеральной экономике. В экономике, только экономике. И вот этот самый наш Турбьерн Янглад ведет борьбу против этого обнаглевшего пацана, который только два-три года в политике. Он реально два-три года в политике. Дело не в тридцать лет, а два-три года, вот он. У него в партии ничего. Он проигрывает. Но ничего. Его назначают новым министром, близким к его прежней работе, но наоборот. Ты вчера был министром окружающей среды? А теперь, пожалуйста, побудь министром индустрии и энергии.
О. БЫЧКОВА: И торговли.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Это подстава чистой воды. Это подстава. Это значит он с 1990 по 1993 год министр окружающей среды, где он должен защищать окружающую среду, и как только он бросает вызов лидеру партии, тот его переводит на другую позицию: «А теперь ты будешь министром промышленности и энергетики». То есть наоборот ты должен развивать. Теперь смотрите, какой он. Представляешь, как это тонко было сделано? Но парень оказался крутой. И в 1996 году его назначают министром финансов. Это, безусловно, ключевая должность для норвежского правительства. Министр финансов – это второй человек в правительстве, грубо говоря.
О. БЫЧКОВА: И он в этот момент все равно еще по-прежнему достаточно молодой человек и политик.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, естественно. Значит, что происходит дальше с ним. В 1997 году он министр финансов, и партия проигрывает выборы. Их партия проигрывает выборы, и он уходит в оппозицию. И он с Янгландом уходит в оппозицию, и Янгланд вынужден уступить ему пост лидера партии, потому что провал записали на лидера. Он второй человек в партии. И он приводит социал-демократов к победе в 2000 году. Одновременно с Путиным практически. Вот ты сказала про фотографию с Путиным. Март 2000 года у нас – избрание президентом Путина, у них – победа на парламентских выборах коалиции, где впервые... Еще раз: 2000 год – ему 41 год. Он становится так называемым государственным министром. Ну, практически премьер-министром. То есть эта карьера, как бы это сказать, вертикальная. Она вертикальная. Очень быстро. Очень быстро – практически за семь лет. А дальше начинается...
О. БЫЧКОВА: А дальше начинается засада.
А. ВЕНЕДИКТОВ: А дальше засада.
О. БЫЧКОВА: О, да, очень близкая засада.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Он начинает вести либеральную политику. Он начинает вести политику не социал-демократическую. Экономическую, я имею в виду. Он начинает заниматься приватизацией государственных этих монополий. Он занимается приватизацией системы общественного здравоохранения, модернизацией. И это вызывает отторжение у электората левых. Они привыкли, что здравоохранение должно быть государственное, почта должна быть государственная, вот эти службы должны быть государственными. Ну мало ли, что они эффективно работают, мало ли, что живет бюджет, а вот это надежнее.
О. БЫЧКОВА: И мы еще должны помнить о том, что Норвегия – мало того, что это скандинавская страна с очень сильными левыми и такими патерналистскими устремлениями в государстве и в обществе, но Норвегия – это также страна нефтяная, которая живет в очень большой степени, и некоторые источники даже говорят, в большей степени, чем сегодняшняя Россия, на освоении нефти и природных ресурсов. Ментальность понятна.
А. ВЕНЕДИКТОВ: И что происходит дальше – его надежный электорат, его левый электорат, он его покидает. И на выборах ровно через год, даже не через год, но через год с небольшим его партия терпит поражение.
О. БЫЧКОВА: Ну те были в марте 2000-го, а в сентябре 2001 года, буквально через несколько месяцев после того, как он так приятно и расслаблено разговаривал про рыбу с Ириной Меркуловой у нас тут на «Эхе Москвы»...
А. ВЕНЕДИКТОВ: Да-да-да.
О. БЫЧКОВА: И был вполне доволен, судя по всему, жизнью, и рассказывал как он там судья и устанавливает правила... Ни черта. В сентябре 2001 года, десятого числа, мало того, что они проиграли на выборах, это Норвежская рабочая партия, но она получила не просто плохой результат, она получила один из худших результатов за всю свою историю с 24 процентами голосов избирателей в стортинге. А ее история, как мы уже только что напоминали, она насчитывает довольно много времени. С конца 19 века не было такого позора, как он пережил.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Но при этом, тут же Янгланд обрадовался, что он вернется, и дал бой, требуя, чтобы Столтенберг ушел. И вот этот уже более пожилой Янгланд, он пытается вернуть председательство в партии. Не получилось. Молодежь, пришедшая в партию за Столтенбергом, поверив, что это не остекляневшие социал-демократы, а новая современная... Он сам-то такой, да? Она проголосовала и Столтенберг остается председателем партии, переизбирается им и ведет свою партию к победе. Но между тем, будучи в оппозиции, в 2003 году он входит в очень закрытый элитный левый клуб Европы. Есть такой левый клуб Европы, он называется, он назывался, он тогда был, «Левая Европа», во главе которого стояли Мишель Рокар и хорошо вам знакомый Доминик Стросс-Кан, два француза.
О. БЫЧКОВА: Не к ночи будет упомянут.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Не к ночи будет, да. Он собирает, вот это назывался – совет научного чего-то там, но это «Левая Европа». И вторая история. Вот в этом 2004 году, за год до выборов, он по классификации журнала, одного из журналов, очень серьезного журнала, он признан вторым самым сексуальным политиком в мире после канадского губернатора. Можете найти – Майкл Джин. Это была вообще она.
О. БЫЧКОВА: Не знаю никаких канадских губернаторов, но Йенс Столтенберг, конечно, красавец, просто как голливудский киногерой.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Он это использует. Он возвращается к власти в 2005 году. На выборах 12 сентября 2005 года коалиция, которую он ведет, побеждает на выборах. Он возвращается к власти, становится премьер-министром. И вот с 2005 года по сегодняшний день он – премьер-министр в очень сложной коалиции. Сейчас бы я хотел дать слово, знаешь, кому? Хотел бы дать слово послу, чрезвычайно полномочному послу Норвергии Кнуту Хауге, который был у нас здесь, который, конечно, давно работает со Столтенбергом. Посол в России – больше, чем посол. Его допрашивала Наталья Жукова.
Н. ЖУКОВА: Господин посол, скажите, как Вам кажется, может ли у Йенса Столтенберга сейчас упасть рейтинг в связи с последними событиями? Достаточно много в электронных сетях, в фейсбуке и в твиттере, людей критикуют его политику и отчасти обвиняют в том, что произошло, Столтенберга.
К. ХАУГЕ: Да, это, конечно, мы скоро смотрим, если это влияет на рейтинг. Но я думаю, что прежде всего это подкрепляет его рейтинг в Норвегии. Конечно, в интернете можно всякие мнения читать. В самом деле во время вот этой кошмарной ситуации в нашей стране он очень сильно и разумно выступил, как должен премьер-министр страны. Он действительно лидер страны. По радио, по телевидению никакой критики не случилось. Но это наоборот – наши политики, конечно, сейчас все поддерживают друг друга. Они решили, у нас осенью этого года состоятся муниципальные выборы, отложить начало предвыборной кампании на несколько недель, и после этого совместно решать, когда начинать. Это для нас большой шок. Сейчас мы понимаем, что надо поступать так, что полиции надо работать спокойно, без вмешательства. У всех свои задачи. Конечно, наша полиция, которую мы очень высоко оцениваем, уважаем, они сейчас работают, чтобы определить, что в самом деле случилось. И после этого можно обсуждать какие-то изменения и так далее. Но в самом деле, я думаю, что мы все, норвежцы, чувствуем, что то, что случилось, несмотря на эти подробности, это атака нашу демократию, наше общество. Именно таким образом надо защищаться, укреплять демократию, толерантность и открытость нашего общества.
Н. ЖУКОВА: Каких мер сейчас лично Вы ждете от премьер-министра? Может быть, что-то усилить в безопасности или изменить в политике?
К. ХАУГЕ: Нет, я не думаю, что это случится. Потому что большинство норвежцев так чувствует, что вот он очень-очень хорошо вел себя во время этой трагедии, и действительно он сейчас вместе с короле. Конечно, лидер страны. И вот эти все дискуссии о том, что будет, нам просто надо подождать.
Н. ЖУКОВА: А скажите, господин Столтенберг уже дважды является премьер-министром Норвегии и первый срок был достаточно короткий, а сейчас он уже с 2005 года второй раз стал премьер-министром. Как Вам кажется, что именно в первый раз у него не получилось?
К. ХАУГЕ: Это, конечно, зависит от политической ситуации в Норвегии. Хотя Норвегия – это королевство, у нас парламентарная демократия. Это значит, что те партии или та партия, которая имеет большинство голосов в парламенте, у нее премьер-министр. Первый раз это была очень, как сказать, нелегкая ситуация в парламенте. И вот именно поэтому, ничего странного. Выборы состоялись, вот почему. Никаким образом не сказывается на Йенсе Столтенберге.
Н. ЖУКОВА: Скажите, господин Столтенберг был несколько раз в Москве и Вы с ним встречались, что Вы можете рассказать о Ваших впечатлениях о нем?
К. ХАУГЕ: Это, конечно, трудно спросить посла о своих личных впечатлениях о начальнике, как сказать. Честно говоря, он очень, конечно, относительно, по крайней мере, для меня молодой человек, очень энергичный, очень грамотный, экономист по образованию, хорошо знает о чем все... Его семья – это политическая семья. Его отец был, по крайней мере, два раза министром иностранных дел Норвегии, Торвальд Столтенберг. Он очень хорошо знает политику. Он очень приятный человек. Легко с ним общаться. Но он любит, как много норвежцев, природу. Пару лет назад он стал идти на охоту. Может, потому, что ему было 50 лет. Это иногда случается с мужчинами, именно в то время. Вот это обыкновенный норвежец, я бы сказал.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Это был чрезвычайно полномочный посол Норвегии в Москве Кнут Хауге. Еще мы приготовили вам вот такую историю. Наша практикантка Олеся Рябцева сделала обзор норвежских блогов о Столтенберге, ну а записал это Алексей Соломин.
КОРРЕСПОНДЕНТ: Чудовищная трагедия, постигшая Норвегию, широко обсуждается в местных соцсетях. Почти все блогеры отмечают, что после двойного теракта Норвегия изменилась. И в первую очередь изменились люди, самоощущение. В блогах царит атмосфера необыкновенного единения. Мы видели это и в новостных репортажах, когда каждый четвертый житель Осло вышел на траурное шествие роз почтить память погибших. И если в первые часы после выстрелов в Утойе в онлайн-дневниках звучала критика в адрес правительства и лично Йенса Столтенберга, то выступление премьер-министра на Ратушной площади вызвало массу восхищенных откликов. Пользователями соцсети создана группа «Благодаря Йенсу Столтенбергу», в которой они выражают свою гордость за работу премьер-министра в ситуации с терактами. QRS-Waves в своем блоге цитирует Йенса Столтенберга: «Никто не заставит нас молчать после взрывов. Никто не заставит нас молчать после выстрелов. Никто не запугает нас настолько, что мы перестали бы быть норвежцами». И затем комментирует: «Отличная речь. Казалось, что она произнесена в Израиле, погруженном в войну, а не обращена к норвежцам. И он, Столтенберг, произнес достаточно ясно, что ответственные в трагедии пытаются заставить замолчать Норвегию». Уйлика Лун так характеризует действия правительства: «Было грустно и волшебно. В одно и то же время невероятно приятно видеть, насколько хорошо лидеры Норвегии и люди справляются с этим кризисом в нашей стране. Более двухсот тысяч собрались на Ратушной площади вчера, и я очень счастлива, и мы были там. Мы были все вместе и это было замечательно». Пользователь Бивуер также анализирует речь премьер-министра: «Подобранные в заявлении Столтенберга слова мне кажутся очень убедительными. Они явно не направлены против какой-либо мусульманской группы или отдельных лиц. Конечно, даже полный идиот мог различить, что мусульманские террористы не могли быть причиной для молчания страны, которая заявила, что она намерена поддержать создание Палестинского государства».
Однако в социальных сетях есть и несколько групп против Йенса: «Комический Йенс Столтенберг», «Против исламистского настроения Йенса», «Йенс Столтенберг, стой», «Осло против преступников Йенса Столтенберга». Девизы групп: «Почему мы настолько глупы, что выбираем его снова? Уважаемые политики, где ваши блестящие идеи, яркая логика и дальновидная стратегия?», «Налоговый уровень сверх всякой меры. И теперь – налоги на биодизель». Несмотря на блоги критиков действий Йенса Столтенберга, в общем и целом, норвежцы в социальных сетях одобряют работу премьер-министра. И можно предположить, что его рейтинг в ближайшее время еще больше возрастет.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Это был обзор норвежских блогов, который прочитал Алексей Соломин, а подготовила Олеся Рябцева. Ну, и в конце нашей передачи, посвященной премьер-министру Йенсу Столтенбергу, – мы с Ольгой Бычковой сегодня провели эту передачу, мы с вами прощаемся, – звучит, по традиции, гимн той страны, чей лидер был сегодня вам представлен. Звучит гимн Норвегии.
ГИМН
Читать также справку о Йенсе Столтенберге, а также
Йенс Столтенберг на "Эхо Москвы" в передаче "Разворот" 08.06.2007
Йенс Стольтенберг на "Эхо Москвы" в передаче "Интервью" 19.06.2001
Эксклюзивное интервью с Премьер-министром Норвегии, декабрь 2008
Опубликовано: БНИЦ/Шпилькин С.В. Источник: Эхо Москвы
Йенс Столтенберг, премьер-министр Норвегии, герой программы 28 июля: ведущие - Алексей Венедиктов и Ольга Бычкова, на радио Эхо Москвы Йенс Столтенберг, премьер-министр Норвегии, герой программы 28 июля 2011г. : ведущие - Алексей Венедиктов и Ольга
|
Сделать стартовой 
Поставить закладку 
Поиск по сайту 
Карта сайта 
Наши баннеры 
Обратная связь
